JohnDoe_71Rus has quit [Ping timeout: 268 seconds]
JohnDoe_71Rus has joined #libreoffice-ru
JohnDoe_71Rus has quit [Quit: Miranda IM! Smaller, Faster, Easier. http://miranda-im.org]
bormant has joined #libreoffice-ru
bormant has quit [Quit: Leaving]
kiwi_77 has joined #libreoffice-ru
<kiwi_77>
с экселем познакомился, кажется, ещё на windows 3.11 и с тех пор не помню случая, чтобы манипуляция с содержанием ячеек требовала заходить куда-либо ещё кроме Format/Cells
<kiwi_77>
нет, в Либре надо было учудить модификацию импорта через Data/Text to columns
<kiwi_77>
казалось бы, ну заменил ты язык в Format Cells, поставил там проценты, ну чего ещё надо...
<kiwi_77>
вот вы мне говорите, учить надо, учить надо, а зачем учиться чесать правое ухо левой пяткой?
<kiwi_77>
может это программистам надо иногда выходить в жизнь и учиться очевидному
<mikekaganski>
Я перед тем, как этим заняться, много лет был проектировщиком (использовал программу), и много лет сисадмином и техподдержкой. Я знаю, как пользоваться программой. Причём не только с т.з. пользователя.
<kiwi_77>
Это говорит об одном - вы к ней привыкли. А не то, что программа оптимальна и логична.
<tagezi>
а можно без халиваров?
<kiwi_77>
Это не халивар.
<mikekaganski>
и что? Вы вот привыкли к Экселю, и он Вам кажется логичным
<tagezi>
это халивар, вы хотите эксель и бесплатно
<kiwi_77>
Я не привык к экселю, это лишь пример. Можно взять любую другую spreadsheet программу для Windows.
<kiwi_77>
tagezi: я хочу логики в том, что делается для людей.
<tagezi>
например, calc
<mikekaganski>
tagezi: +100500
<tagezi>
прекрасный пример, работа только в консоли
<kiwi_77>
tagezi, вы в середине диалога, спросите, с чего он начался
<tagezi>
мне всеравно с чего он начался.. сейчас это халивар
<tagezi>
есть предложение, в багзиле можно создать запрос на улучшение
<mikekaganski>
kiwi_77: Возьмём логичный Эксель. Вставьте туда 1.2 - получите 1 февраля. Я не считаю это логичным...
<tagezi>
если есть вопросы по тому как это должно выглядеть, то можем помочь
<kiwi_77>
mikekaganski: вы способны не передергивать?
<mikekaganski>
я не передёргиваю: я прямо сейчас проверяю
<kiwi_77>
mikekaganski: разве я сказал, что эксель логичен во всём?
<kiwi_77>
mikekaganski: нет, но вы побежали искать его огрехи и быстро нашли, а как это связано с распознаванием запятых и точек?
<kiwi_77>
никак
<mikekaganski>
я говорю о том, что у программ есть принятые методы работы; и то, что нечто принято в одной, не значит, что это наилучший вариант
<kiwi_77>
вы мне логику не объяснили.
<kiwi_77>
а дали отписку как клерк или чиновник. "у нас так принято"
<tagezi>
mikekaganski: какую логику ты ему не объяснил?
<mikekaganski>
это напрямую связанные вещи
<mikekaganski>
у Калька есть непротиворечивый метод, который не думает за человека
<mikekaganski>
Эксель пытается *слишком многго* думать за пользователя
<tagezi>
должен же кто-то думать :)
<mikekaganski>
и для части пользователей, которые работают в его струе, это очень удобно
<mikekaganski>
а для другой - это кошмар
<kiwi_77>
mikekaganski: вы не объяснили, на кой чёрт нужно идти в Data/Text to columns, чтобы изменить тип ячейки, если есть меню Format cells
<mikekaganski>
у нас другая система: мы до минимума свели думаньен за пользователя
<mikekaganski>
Потому что формат ячейки - это отображение (форматирование), а не манипуляция с данными
<kiwi_77>
когда на знаке написано ТУАЛЕТ М, то 99.9% это туалет для мужчин, туда заходят мужчины, чтобы справить нужду. а здесь написано Format cells, но очевидной вещи сделать нельзя.
<mikekaganski>
Формат - это отображение. Не преобразование
<kiwi_77>
у-у... загнули. ну ясно, почему выручка Микрософта не падает.
<mikekaganski>
Как бы Вы ни меняли способ отображения, подлежащие данные не должны меняться
<kiwi_77>
и сколько людей знают разницу между отображением и преобразованием?
<tagezi>
mikekaganski: ты уверен что тебе это нужно?
<mikekaganski>
tagezi: нет
<tagezi>
тогда чего продолжаешь?
<mikekaganski>
tagezi: :) надежда умирает, но мучительно долго
JohnDoe_71Rus has joined #libreoffice-ru
<kiwi_77>
tagezi: началось с того, что англоязычные данные во второй колонке (проценты) не распознались https://a.cockfile.com/6tbzu5.mp4
<kiwi_77>
tagezi: и продолжилось тем, что нельзя указать Кальку тип данных и язык через Format cells https://a.cockfile.com/CLd86T.mp4
<kiwi_77>
нужно идти туда, куда в жизнь не догадаешься, Data / Text to columns, где после импорта всё серым-серо и надо тыкать по столбику с данными и там указывать US English
<kiwi_77>
это просто вынос мозга
<tagezi>
ЛО - это один сплошной вынос мозга, и когда начинаешь им пользоваться, нужно понимать, что нужно будет переучиваться, практически с нуля
<tagezi>
у него только внешний вид похожий, он даже обычные расчеты делает по другому
<kiwi_77>
я не против учиться, но логичным вещам, понимаете?
<kiwi_77>
например, переходить на зеленый свет и стоять на красный
<tagezi>
логика тут вообще не причем.. вы говорите про интуитивность, а она зависит только от предыдущего опыта
<mikekaganski>
Логика не равна привычке. Если Вы не видите логики - не значит, что её нет. Я только что рассказал, что формат не равен преобразованию данных
<kiwi_77>
ощущение, что читаешь «Замок» Кафки. вокруг чиновники и вместо сути, объясняют, «что так надо»
<mikekaganski>
Логика есть, но Вам теперь не понравилось, что, как Вам кажется, не все это знают
<tagezi>
так, ладно.. мне это точно не нужно
<mikekaganski>
Ага. Мы не суть объясняем, а Вы суть... у меня обратное ощущение. И зависит оно от опыта
<mikekaganski>
Вы всё время нам объясняете, как надо - ничего не напоминает?
<kiwi_77>
я не объясняю, а задаю вопрос
<mikekaganski>
Вам ответили, причём с объяснением внутренней логики
<kiwi_77>
мне ответили следующее: «мы тут решили, что выбор типа ячейки и языка в диалоге Форматирования не имеет отношения к типу данных, поэтому вынесли его в другое место»
<mikekaganski>
так, а Вам нужно было, чтобы ответ был просто "потому что!"?
<mikekaganski>
было дано обоснование, это "чиновники", объясняющие, что "так надо" вместо сути???
<kiwi_77>
и сегодня единственная возможность добиться результата - прийти сюда и узнать, что есть ВТОРОЕ место, отвечающее за изменение ячеек
<mikekaganski>
kiwi_77: вот прямо сейчас проверяю эксель
<mikekaganski>
Всавляю туда данные: 1.2%1.2
<mikekaganski>
Эксель, зараза, почему-то воспринимает первое как текст, а второе - как дату
<mikekaganski>
меняю формат на процент
<mikekaganski>
и эксель, зараза, оставляет это текстом
<mikekaganski>
да, нам с рочно нужно менять логику, чтобы быть на него похожими
<tagezi>
а как он записывает это в файл?
<mikekaganski>
побайтно :)
<tagezi>
эм.. у них же xml в нутри
<tagezi>
так, не тролли меня :)
<mikekaganski>
:))
<tagezi>
если честно, то для меня Эксель вообще не показатель, он не может даже свои файлы часто открыть, а про одф вообще лучше молчать
<mikekaganski>
tagezi: как текст
<tagezi>
тоесть у него нет процентного формата
<mikekaganski>
ну, полностью солидарен. Но меня учат, какая логика *должна быть*, если взять *любой табличный редактор для винды*
<mikekaganski>
tagezi: есть
<mikekaganski>
но изменение формата ячейки, внезапно, в экселе не конвертирует данные :)
<tagezi>
потому что для 99,9% пользователей это не нужно, им нужно только вид иметь
<mikekaganski>
tagezi: правильно. Но когда у нас то же самое - кальк говно
<tagezi>
кстати, в кальке 1,2% это цыфровой формат
<mikekaganski>
а то, что у нас, в отличие от эксела, есть диалог, который позволяет всё тонко настроить - это пяткой ухо чесать
<mikekaganski>
tagezi: да, и у нас тоже
<mikekaganski>
это просто 0,012
<tagezi>
да, с видом.. но ЛО сам это выбирает
<tagezi>
и вообще, у нас есть строки и цифры, остальное это вид
<tagezi>
но есть одна фигня.. разделитель, и конвертация документа бывает корявая, потому что пользователь не правильно указал разделитель
<mikekaganski>
правильно
<tagezi>
короче, я не вижу тут ни проблемы, ни улучшения... вижу только халивар
<mikekaganski>
воистину
<kiwi_77>
tagezi: вы видео смотрели? данные английские, а язык русский, в итоге, проценты остались текстом, ибо русский разделитесь это запятая, а не точка. дальше принудительно говоришь Кальку через Формат ячеек, чтобы выбранные ячейки видел
<kiwi_77>
видно, что Кальк всё распознал, но хрен там - после нажатия ОК проценты остаются текстом.
<mikekaganski>
Ох ты ж! Так сделайте то же самое в Либре ...
<kompi>
tagezi: его и тыкать не надо, он сам пришел продолжать=)
<kompi>
JohnDoe_71Rus: а ты в Туле по-моему?
<JohnDoe_71Rus>
да
<JohnDoe_71Rus>
и мистер нео тоже
<JohnDoe_71Rus>
но мы с ним не контачили еще
<mikekaganski>
Всем пока - я за дочей
<kompi>
ВО епта, в одной ТУле и никак не законтачите
<kompi>
JohnDoe_71Rus: это вам поговорить не о чем просто, вы нефанаты
<tagezi>
ничего, если через месяц уеду в Россию обратно, то мы с вами тоже как-нибудь увидимся
<tagezi>
я автостопом всю Россию проехал. Москва и Туля рядом, по сути
<kiwi_38>
3 часа утомительной дороги, но да, по прямой
<kiwi_38>
в общем, проще всего оказалось выделить ячейки и заменить точку на запятую, после чего Кальк распознал там числа и проценты
<kiwi_38>
mikekaganski: а каким боком к этому относится Data / Text to columns (тоже решающая задачу) осталось вне понимания
<kompi>
tagezi: что значит уеду в Россию обратно?!
kompi has quit [Quit: Page closed]
_whitelogger has joined #libreoffice-ru
<kiwi_38>
mikekaganski: Эксель при указании точки в к-ве разделителя (вы это видели на видео) сохраняет точки в импортируемых данных, а Либра меняет их на запятые, см. https://a.cockfile.com/Lvvxgh.mp4
<mikekaganski>
Охохо. Мне нравится этот парень. Каждый довод, который он приводит, оказывается несостоятельным: что Кальк ведёт себя не как другие табличные программы; что программисты не знают, что такое пользоваться кальком;
<mikekaganski>
что эксель преобразует при смене формата; что определённые примеры - это передёргивание; что тут не объясняют, а ограничиваются отговорками не по сути...
<mikekaganski>
но на каждый ответ, показывающий несостоятельность его довода, он приводит новый довод, чтобы показать, как здесь плохо. Вот и теперь разговор плавно перетёк на сравнение определённых отличий.
<mikekaganski>
И что? Эксель вообще не знает такого понятия, как язык ячейки. А в Кальке это есть. И исходя из этого, у нас есть больше возможностей контролировать форматирование, с указанием разделителей, характерных для языка, назначенного ячейкам
<kiwi_38>
А по сути?
<JohnDoe_71Rus>
кстати да. это большая проблема когда и-за смены языка интерфейса летят нафиг все формулы потому что разделитель сменился
<kiwi_38>
А по сути стоило признаться, что в Либре приходиться дважды говорить, что ячейки нужны в английском виде.
<kiwi_38>
На первом шаге вставляешь числовые данные с английским разделителем (точкой) и Либра преобразует его в запятую без моего ведома, после чего приходится выделять вставленные числа, идти в Формат и вновь говорить «Хочу это по-англи
<kiwi_38>
Только после этого получаешь проценты с точкой
<kiwi_38>
Это не про лучше или хуже, не про сравнение Либры с Экселем или чем-то ещё, это про логику
<mikekaganski>
kiwi_38: а по сути, если Вам нужны данные с английскими разделителями всегда (как это происходит, если Вы в Экселе поменяли разделитель), Вы просто в общих настройках выставляете английскую локаль. Всё.
<mikekaganski>
А ещё Вы можете создать шаблон с выставленным языком стиля
<kiwi_38>
Можно.
<mikekaganski>
Всё можно. И это - преимущество. И "что в экселе это не так" - не довод, а очередной случай ...
<mikekaganski>
(я помню, что Вас нельзя призывать учиться)
<kiwi_38>
Желание сделать инструмент как можно более гибким — понятно. Но надо помнить, что всякое добавление фич идёт об руку с усложнением интерфейса.
<mikekaganski>
Вот поэтому это - профессиональный инструмент
<kiwi_38>
Это не язык C, это замена MS Office.
<mikekaganski>
и если Вы хотите "пофоткать", Вы не купите заркалку Nikon D5
<mikekaganski>
Это НЕ замена МС Офис, кто Вам сказал такую чушь???
<kiwi_38>
Послушайте, я снимал Nikon D5, у него кнопка фоткать работает как и на мыльнице
<mikekaganski>
:))) ага, конечно. Для начала, "как и на мыльнице", наденьте объектив
<kiwi_38>
-_-
<mikekaganski>
уже не говоря о том, что там нужно сначала выбрать правильный объектив под задачу
<kiwi_38>
Это вот у детей есть такая склонность бардак в комнате называть творческим хаосом
<kiwi_38>
«Они так видят»
<kiwi_38>
А на деле носки на люстре
<JohnDoe_71Rus>
поправка. купите объектив
<mikekaganski>
kiwi_38: я уже понял, что здесь всё плохо. Поверьте, я Вам сочувствую, что Вам приходится прикасаться к этому ужасу. Но Ваше терпение поистине вызывает восхищение!
<kiwi_38>
Не всё
<JohnDoe_71Rus>
не, реально лично мне удобно когда знаешь в каком месте на столе что лежит. а если что бы что-то сделать надо пойти достать из ящика потом положить на место....
<JohnDoe_71Rus>
как подумаешь. и делать уже не хочется.
<JohnDoe_71Rus>
а тут протянул руку и достал инструмент
<kiwi_38>
mikekaganski: например, если вы поизучаете интерфейсы кабин пилотов, то обнаружите, как много из них завернули из-за того, что они лишь выглядели «профессиональными» из-за обилия рыжачков и лампочек, которые казались понятными тем, кто
<kiwi_38>
вот дрель — профессиональный инструмент не из-за её строения, а из-за способности решить конкретную задачу оптимальным способом
<mikekaganski>
kiwi_38: послушайте, для использования любого инструмента нужны знания. Например, чтобы пользоваться IRC, приходится помнить, что здесь есть лимит на длину сообщения
<mikekaganski>
Интерфейсы, конечно, развиваются - в двух направлениях
<mikekaganski>
Во-первых, стараются найти способ сделать удобнее - чего вы и хотите
<mikekaganski>
Во-вторых, постоянное усложнение функционала и среды приводит к усложнению интерфейса
<mikekaganski>
В беседе с Вами я не вижу конструктива
<kiwi_38>
Выше об этом я и писал: «Желание сделать инструмент как можно более гибким — понятно. Но надо помнить, что всякое добавление фич идёт об руку с усложнением интерфейса».
<mikekaganski>
Так мы-то как раз об этом помним
bormant has joined #libreoffice-ru
<mikekaganski>
а вот помните ли Вы?
<kiwi_38>
Что вы делаете, чтобы инструмент остался доступным для решения повседневных задач, а не для победы на конкурсе самый гибкий spreadsheet?
<mikekaganski>
kiwi_38: он подходит для решения повседневных задач :) Как ни странно, для *российского* пользователя не нужно, чтобы кальк отображал десятичный разделитель точкой по умолчанию :))
<mikekaganski>
А Ваш случай потребовал от Вас изменения общепрограммной настройки в Экселе...
<kiwi_38>
У вас в телефоне сколько контактов? Для российского пользователя...
<mikekaganski>
И у нас тоже есть аналогичная настройка
<kiwi_38>
Откуда вы знаете, что нужно такому количеству людей
<mikekaganski>
kiwi_38: потому что мы с ними контактируем, и видим статистику. Неужели бывает иначе? :)
<kiwi_38>
Ничего себе, свой кластер исследований во ВЦИОМе держите поди
<mikekaganski>
Мне это нравится. Если ничего не помогает - нужно троллить!
<kiwi_38>
Оставайтесь объективным.
<bormant>
всем добра
<kiwi_38>
У вас нет понятия, что нужно многим
<bormant>
привет из Питера
<kiwi_38>
А когда пришёл один из, так понеслось «это нужно только вам»
<mikekaganski>
bormant: добрый вечер
<mikekaganski>
kiwi_38: почему? неправда. Не только. И поэтому у нас есть настройка. Но умолчания у нас (аналогично продуктам от МС) такие, которые устраивают бОльшую часть
<mikekaganski>
kiwi_38: кстати, как это было: "Вы можете без передёргиваний?"
<mikekaganski>
Потому что Вы не сделали глобальную настройку локали, как Вы сделали у себя в Экселе
<kiwi_38>
Но я ведь указал импортировать данные как English UK
<mikekaganski>
kiwi_38: Вы указали, что *входные данные* получены из британии, и теперь Кальк знает, как их интерпретировать
<kiwi_38>
А Либра только распознала их как English UK, но вставили как Russian
<mikekaganski>
kiwi_38: но это не говорит, что Вы хотите их видеть так
<mikekaganski>
Либра полагает, что в России русский пользователь захочет представить данные в виде, принятом здесь
<kiwi_38>
Хотя бы подсказку бы сделали в диалоге импорта ёлки-палки
<mikekaganski>
Это не для всех так, но для большинства
<mikekaganski>
Ну вот это - единственный конструктив от Вас...
<kiwi_38>
Подсказки — спасение для сложных интерфейсов
<kiwi_38>
Упростить их — задача сложная, по своему опыту знаю, а подсказки — промежуточный полезный шаг
<mikekaganski>
согласен
<mikekaganski>
Ну так сделайте багрепорт, это будет правильно
<kiwi_38>
Для Тора создавал багрепорты, головами покивали, висят месяцами без внимания =(
<mikekaganski>
kiwi_38: ну и здесь это может произойти... я с этого начинал
<mikekaganski>
когда я насоздавал много багрепортов, а из них была поправлена только яасть, я сам решил заняться правкой своих багов
<mikekaganski>
а потом уже стел этим профессионально заниматься
<mikekaganski>
но без багрепорта вообще рассчитывать на что-то бессмысленно. К сожалению, долгая реакция почему-то рассматривается как что-то странное
<kiwi_38>
Ну, вот я сообщаю о неработающих фонарях наружного освещения и распивающих на детплощадках в районе, надеясь, что световая служба и полиция примут меры и восстановят порядок. Не идти же мне самому к ним работать.
<mikekaganski>
Сначала это рассмотрят такие же пользователи, они-то и "кивают головами"
<mikekaganski>
потом, когда баг подтверждён, от оставляется для разработчиков - это другие люди, чем те, кто кивал
<mikekaganski>
и они когда ещё заинтересуются... даже те, кто кивал, будут сердиться, что мы "ничего не делаем" :)
<kiwi_38>
А что касается учёбы, приведу такой пример: вот недавно вышла новая консольная программа ripgrep, которая быстрее и во всех отношениях лучше любых других консольных поисковиков по внутренностям файлов (понимает юникод и так далее).
<mikekaganski>
а насчёт "не идти же ..." - конечно, нет, если только нет к этому интереса. Но сам факт того, что сообщили - уже здорово
<kiwi_38>
Разработчик сразу согласился с тем, что нехватка опции доставляет неудобства. Подсказал обходной путь. И назвал примерные сроки, когда допилит программу. Что и произошло спустя несколько месяцев.
<mikekaganski>
... и?
<kiwi_38>
А здесь чего?
<mikekaganski>
kiwi_38: а здесь IRC
<kiwi_38>
«Идите и учите, как работает Либра, тчк». Вообще никакого понимания, что человеку плохо.
<mikekaganski>
Здрасьте.... вам подсказывают обходные пути ...
<mikekaganski>
если бы мы не хотели помочь - не начали бы вообще пробовать Вам ответить
<kiwi_38>
Вы весь вечер мне говорите одно: сделать можно. А я с этим и не спорю, я говорю - ну это же не логично.
<mikekaganski>
вот ведь блин, человек заходит, говорит: "ЛО не работает с UTF-16" - я говорю: почему? работает
<mikekaganski>
потом определяем, что человек делает не так
<mikekaganski>
подсказываем, как надо
<mikekaganski>
и это - "вообще никакого понимания"
<kiwi_38>
В принципе, на бур дрели можно натыкать мяса и поджарить. Но лучше же взять шампур.
<mikekaganski>
Вы не хотите слышать. Вообще
<bormant>
kiwi_38, у вас ведь есть шампур в виде Calc, зачем вам дрель?
<kiwi_38>
Я услышал как надо. И проверил. И получилось.
<kiwi_38>
Но то, как это реализовано сейчас, вызывает отторжение на уровне логики.
<mikekaganski>
Программа, которую сделали вчера, естественно, может быть изменена завтра. Но когда программа пользовалась десятки лет, много людей уже используют какие-то фичи, и для них удобно то, что Вас раздражает
<kiwi_38>
Импорт на одном языке, отображение на другом языке, ещё какой-то Data/ Text to columns есть
<bormant>
kiwi_38, логика проста, есть данные, есть их внешний вид
<mikekaganski>
И "логика" тут ни при чём, Вам уже объяснили
<mikekaganski>
у Вас не логика, а привычка мышления, которую Вы принимаете за логику
<mikekaganski>
и это не плохо, я не пытаюсь грубить
<bormant>
kiwi_38, импорт -- мы говорим, нам тут фигня какая-то нестандартная пришла, с ней надо отдельно поработать, чтобы привести к стандарту
<mikekaganski>
у меня тоже есть привычки мышления
<mikekaganski>
просто это - факт
<kiwi_38>
bormant, если я указал в диалоге импорта использовать английский язык для входящих данных, то я хочу и видеть их в английском виде, т.е. AS IS, как есть, как они в буффере
<bormant>
kiwi_38, это логическая ошибка
<kiwi_38>
Ну точно, Оруэлл, черное это белое :D
<mikekaganski>
kiwi_38: это у Вас так, но не у всех! В диалоге Вы говорите, в каком формате данные в исходном текстовом виде
<bormant>
если я указал в диалоге импорта использовать английский язык для входящих данных -- это означает, что входные данные в нестандартном формате, их предварительно нужно причесать
<mikekaganski>
CSV - это формат для обмена данными. Поэтому чаще всего там сохранены числа, а представление чисел - это работа программы
<bormant>
если я хочу и видеть данные в английском виде, я назначаю им соответствующий формат отображения
<bormant>
правила импорта во внутренне представление и правила отображения данных из внутреннего представления -- не одно и то же
<bormant>
Если я хочу все данные видеть в английском представлении -- я настраиваю глобально английскую локаль для чисел
<bormant>
А когда захочу другое представление -- настрою это другое представление
<bormant>
просто десятичная точка слишком популярна по историческим причинам и требует отдельного к себе внимания
<kiwi_38>
его отвлекать переключением локали в глубине настроек?
<kiwi_38>
Что, сложно добавить чекбокс «вывести в том же языке»?
<bormant>
в какой глубине? каким переключением отвлекать? Если я хочу английскую локаль для чисел, я ее один раз давно настроил и не отвлекаюсь
<kiwi_38>
утром - русская, вечером - английская
<kiwi_38>
один раз и навсегда можно настроить только что-то одно
<bormant>
странные желания
<kiwi_38>
ну ёлки-мотали
<kiwi_38>
пример из жизни
<mikekaganski>
kiwi_38: Ха. А Вы как делаете это в Экселе? не глобальными настройками? (В либре это проще)
<kiwi_38>
у меня есть двоюродный брат
<kiwi_38>
он помогает дяде вести бухгалтерию магазина утром
<kiwi_38>
она на русском языке
<kiwi_38>
вечером он изучает английский
<kiwi_38>
утром ему надо всё по-русски, вечером по-английски
<kiwi_38>
что ж тут странного
<mikekaganski>
kiwi_38: прекрасный пример! Потому что у брата будет два документа, с разными стилями
<mikekaganski>
и в одном будет настроено английское отображение, а в другом - русское
<kiwi_38>
да какие стили, я говорю про диалог импорта
<kiwi_38>
вы еще скажите два аккаунта создать
<mikekaganski>
kiwi_38: вот именно, что Вы не понимаете
<mikekaganski>
когда один и тот же диалог будет импотртировать в два эти документа, он будет давать разное представление
<bormant>
kiwi_38, а зачем ему импорт (зачем из стороннего формата в родной, почему не сразу в родной?)
<mikekaganski>
bormant: пусть ему так хочется
<kiwi_38>
я не хочу создавать под каждую задачу свои настройки, я хочу всё делать одним инструментом. и не понимаю, почему на уровне импорта нельзя сделать настройку, которая импортирует и отобразит данные на указанном языке
<mikekaganski>
kiwi_38: я посмотрю, как этот брат будет выкручиваться в экселе
<bormant>
kiwi_38, это разные настройки. А нельзя, почему нельзя, делайте
<mikekaganski>
Вот именно: каждый раз перенастраивать - как это: "один раз и навсегда можно настроить только что-то одно"
<mikekaganski>
kiwi_38: а в Либре - можно раз и навсегда настроить документ
<mikekaganski>
или шаблон
<mikekaganski>
и не лазить каждый раз в настройки
<kiwi_38>
Давайте посмотрим, как это сделать
<mikekaganski>
Стили и форматирование F11
<kiwi_38>
Куда нажать? :D
<mikekaganski>
правой кнопкой по "стандарт"
<mikekaganski>
Давайте
<mikekaganski>
Открываем кальк
<mikekaganski>
Изменить
<mikekaganski>
Выбираем язык
<mikekaganski>
теперь этот документ настроен
<mikekaganski>
другой аналогично
<mikekaganski>
всё
<mikekaganski>
сохраняем
<mikekaganski>
если надо - сохраняем как шаблон
<kiwi_38>
М-м... вы подсказываете, как изменить настройки документа, который будут использовать и в будущем, т.е. один раз тут настроим и потом работаем с ним. Это придётся для каждого нового документа задавать их?
<mikekaganski>
kiwi_38: Если это нужно для многих - шаблон. Если для всех - локаль
<mikekaganski>
kiwi_38: шаблонов можно иметь много, а основной сделать по умолчанию
<mikekaganski>
Всё, дочка зовёт, до свидания
<bormant>
mikekaganski, это про какую сейчас версию было? 5.3.7 win64 так себя не ведет
<bormant>
Английский США в свойствах ячейки или в стиле Базовый не отображает английский разделитель чисел
<bormant>
только Сервис - Параметры - Настройки языка - Языки - Локальные настройки
<kiwi_38>
Создал шаблон, теперь пытаюсь понять, что с ним делать
<mikekaganski>
Туда добавляете Ваши шаблоны. А один из них ставите по умолчанию
<mikekaganski>
А потом Файл-Создать-Шаблоны
<mikekaganski>
Я не знаю, чем это сложнее, чем "за один шаг", когда перед этим делаем кучу шагов по изменению настроек Экселя
<kiwi_38>
Почему кучу, одну. Параметры-Дополнительно-Использовать свой разделитель.
<bormant>
kiwi_38, чем не устраивает Сервис - Параметры - Настройки языка - Языки - Локальные настройки - Английский (США)
<kiwi_38>
Тем что всё это полумеры.
<mikekaganski>
kiwi_38: а Параметры-Дополнительно-Использовать свой разделитель чем-то принципиально отличается?
<kiwi_38>
Это — тоже полумера. Просто она понятнее: ищешь не локаль, которая поддерживает разделитель, а просто указываешь нужный разделитель.
<kiwi_38>
В английском принята точка, у нас запятая. В другом языке вообще бог знает как.
<kiwi_38>
При этом я зачастую на письме не запятой отделяю, а именно точкой.
<kiwi_38>
Т.е. это такая весьма тонкая настройка, но если укажешь не то, данные вставятся просто как текст. И будешь сидеть куковать думать, что пошло не так, как я вчера весь вечер.
<bormant>
>думать, что пошло не так
<bormant>
включите подсветку значений
<kiwi_38>
А это как?
<bormant>
kiwi_38, Сервис - Параметры - LO Calc - Вид - [x] Выделение значений цветом
<kiwi_38>
сейчас попробую
<bormant>
текст чёрный, числа синие, формулы зелёные
<bormant>
думать не надо, цветовая дифференцияция штанов решает
<kiwi_38>
кин-дза-дза хороший фильм, да
<kiwi_38>
только после включения у меня странно выглядят проценты
<kiwi_38>
браузером тыкаю по ячейкам с нажатым Ctrl, чтобы выделить несколько штук, потом Ctrl+C
<kiwi_38>
*в браузере
kompi has joined #libreoffice-ru
bormant_ has joined #libreoffice-ru
<kiwi_38>
поскольку у меня в Либре по умолчанию русская локаль, в диалоге импорта она тоже по умолчанию, но проценты тут с точкой, поэтому если не поставить английский (чего я не догадался сделать весь вечер вчера), то данные вставятся как т
<kiwi_38>
ой, вы выходили
<kiwi_38>
надо повторить, да?
<bormant_>
я все вижу :)
bormant has quit [Disconnected by services]
bormant_ is now known as bormant
<bormant>
mikekaganski, у меня вставилось отлично, язык, правда, Английский (США) выбран вверху
<kiwi_38>
благодаря mikekaganski, сегодня удалось вставить как надо, но то, как это реализовано, взорвало мне мозг
<bormant>
kiwi_38, поставиь нужно Language: English USA
<kiwi_38>
да, но кто ж знал
<kiwi_38>
а потом ещё надо сделать Format Cells / English, если нужно как на википедии, т.е. проценты с точкой
<bormant>
kiwi_38, там написано "Импорт" и настройки относятся к импорту
<kiwi_38>
а вы помните наизусть какие разделители к какому языку относятся? я нет
<bormant>
kiwi_38, почему потом? у вас пол-документа с запятыми, пол-документа с точками?
<kiwi_38>
потому что либра вставляет с запятыми
<bormant>
kiwi_38, на колу мочало, начинай с начала...
<bormant>
либра вставляет числа. Как они будут отформатированы зависит от настроек языка формата
<kiwi_38>
это я уже понял
<kiwi_38>
постоянно в голове надо держать теперь
<kompi>
ты не устал родной?
<kompi>
весь день об одном и том же
<kiwi_38>
kompi, вы мне?
<kompi>
мы тебе
<bormant>
kiwi_38, доаустим, есть число 0,516, как его показать: 51.6%; 51,6%; 51.6 %; 51,6 % ... -- дело десятое
<kiwi_38>
kompi, мы? вас несколько за одним ником?
<kompi>
если не нравится либра, так не пользуйся. эксель удобнее? юзай его и все дела
<kiwi_38>
kompi, вы - один конкретный Вася или Петя, а мне уже лет много, чтобы тыкать и фамильярничать
<kompi>
kiwi_38: это тебе так кажется видимо
<kompi>
пфффффффффффф
<kompi>
и сколько же тебе лет, родной?
<kiwi_38>
37
<kompi>
>_<
<bormant>
kiwi_38, почему потом? у вас пол-документа с запятыми, пол-документа с точками?
<kiwi_38>
хочешь продолжать в таком тоне, бери телефон, пообщаемся, а я тут по делу
<bormant>
ключевое слово *потом*
<kompi>
bormant: забей на него, у него ЭГО размером с галактику
<bormant>
kiwi_38, почему не один раз в начале?
<kiwi_38>
bormant, секунду. тут мешают.
<kompi>
kiwi_38: да мне класть на твои угрозы родной
<kiwi_38>
тебя в зоопарке воспитали?
<kompi>
тролить чат весь день а потом становится в позу это надо уметь
<kompi>
а тебя? в офисе МС?
<kiwi_38>
у тебя достоинство мужское есть?
<kompi>
что за умные слова
<kiwi_38>
ты трус?
<kompi>
огого
<kiwi_38>
или квакать умеешь только с кресла?
<kompi>
мне взять саблю и отрубить тебе волосы?
<kiwi_38>
ты трус?
<kompi>
ты бот?
<kiwi_38>
нет, у меня есть телефон, давай пообщаемся
<kiwi_38>
если ты такой смелый
<kompi>
я рад, что мама купила тебе телефон
<kompi>
но с такими как ты общаться это терять время, которого и так мало
<kiwi_38>
т.е. только в сети квакать умеешь?
<kompi>
пффф
<kiwi_38>
ясно, пшёл вон
<kiwi_38>
bormant, продолажем
<kompi>
иди читай мануалы дно
<kompi>
kiwi_38: посылай свою мамочку, понял пес
<kompi>
с хера ли ты взял, что ребята что то тебе должны?
<kiwi_38>
bormant, точки только в том кусочке, что вставляется с википедии
<kompi>
надеюсь все его в игнор поставили и он свалит в туман
<bormant>
kiwi_38, перечитайте вопрос
<kiwi_38>
bormant, сейчас покажу
<bormant>
kiwi_38, делаете документ, часть будет с запятыми, часть с точками?
<kiwi_38>
только с точками. задача была вставить данные и построить по ним график.
<bormant>
kiwi_38, "только с точками" -- это ключевая фраза. Настроили формат с точка ми для документа, вставили, построили график
<kompi>
mikekaganski: вернешься, ткни
<bormant>
*или не только для документа
<kiwi_38>
bormant, согласен. при условии, что мы помним, в каком языке какой разделитель.
<bormant>
А для графика неважно, какое отображение. Так?
<bormant>
kiwi_38, больше скажу, вероятно немецкая локаль ближе
<kiwi_38>
у меня из головы вылетело, например, что надо переключиться на английский, чтобы точки работали как разделители.
<bormant>
там даты нашенские, число месяц год
<kiwi_38>
это да
<kiwi_38>
на графике только названия языком и делители 0...10%...20%... и так до 60%
<kiwi_38>
*языков
<bormant>
[jnz nfv yt njxrf
<bormant>
хотя, там не точка :-)
<kiwi_38>
:D
<bormant>
kiwi_38, там этим можно поколоночно рулить именно по этой причине
<bormant>
то есть, правильный нужный единообразный вид у нас всегда настроен
<bormant>
в него мы импортируем разное разношерстное непойми-что
<bormant>
и получаем единообразный документ
<bormant>
kiwi_38, такая концепция
<kiwi_38>
а, вон оно как
<bormant>
kiwi_38, а как иначе-то?
<kiwi_38>
изначально я-то думал, что это не завязано на языки, а можно, например, сказать - эта колонка типа текст, а эта колонка типа числа и разделитель указать любой свой
<bormant>
kiwi_38, а их, разделителей, не особо много -- как принято в родной локали и Английский (США) (его можно на колонку чисел повесить в образце данных)
<kiwi_38>
просто когда чужие данные импортируешь, надо постоянно в голове держать, что 1) узнать язык исходных данных и 2) если хочу их видеть, как они отображены где-то ещё, отформатировать их в том же языке
<bormant>
kiwi_38, по п.2 -- это только кажется :) Я же не зря спрашиваю, делаете ли вы документы, где часть чисел с одним разделителем, часть с другим
<kiwi_38>
да-да, спасибо за пояснения, понимаю
<mikekaganski>
kompi: тыц
<kiwi_38>
а под настроить формат с точками, наверное, вы имеете в виду то, о чём говорил mikekaganski чуть раньше - перейти в Стили (F11) и там Format/Numbers/English
<bormant>
kiwi_38, или это, или Сервис - Параметры - Настройки языка - Языки - Локальные настройки
<kiwi_38>
лучше Стили, наверное. они к текущему документу относятся.
<mikekaganski>
kiwi_38: +100500
[unkn0wn] has joined #libreoffice-ru
<kiwi_38>
вообще я создал Шаблон с английскими разделителями как mikekaganski советовал
<bormant>
kiwi_38, а вот не угадаешь тут. Окроет англичанин, увидит в своих форматах, откроя я - увижу в своих
<kiwi_38>
наверное, его использовать это оптимальнее всего
<mikekaganski>
bormant: это ведь нет одного всегда идеального решения
<mikekaganski>
bormant: и нет необходимости прямо всегда искать его
<kiwi_38>
ух ты.. это ж подводный камень
<mikekaganski>
kiwi_38: ?
<mikekaganski>
kiwi_38: если Вы сделали аглицкую локаль ячеек, то теперь все будут видеть однообразно
<mikekaganski>
kiwi_38: и bormant тоже :)
<kiwi_38>
а, ну вот, понял
<kiwi_38>
значит, решено - использую шаблон
<mikekaganski>
а по разному будет выглядеть, если локаль ячеек будет "Русский (по умолчанию)" - вот это "по умолчанию" говорит о том, что оно берётся из настроек программы, и у англичанина так, а у русского иначе
<bormant>
... и очень здорово, что можно сделать и так, и иначе, смотря что нужно
<kiwi_38>
гибкость :D
<mikekaganski>
bormant: и я согласен с этим: в кальке это возможно
<kiwi_38>
mikekaganski, вы хотели посмотреть, как там сочетание процентов с подсветкой значений в 5.4.2.2
<bormant>
kiwi_38, а если бы при импорте применялся разношерстный формат, как этого хотелось сперва, вместо документов получалась бы жуткая каша...
<mikekaganski>
а я не написал? извиняюсь. Нормально там. Наверное, как-то странно вставилось, или наши игры что-то там нестандартно сделали... если можно, файл выложите, гляну
<kompi>
mikekaganski: поробуем бибисект и гит от цигвин?
<bormant>
mikekaganski, а вот вопрос концептуальный
<mikekaganski>
kompi: давай
<bormant>
если при импорте на колонку повесили "Английский (США)", а колонка была с %, должно потеряться форматирование процентное или лучшеб нет?
<mikekaganski>
bormant: мне кажется, лучше б нет
<mikekaganski>
kompi: ты уже открыл?
<kompi>
mikekaganski: открыл, перешел в репу
<bormant>
mikekaganski, вот и мне. А оно теряется
<mikekaganski>
kompi: ага. git bisect reset
<mikekaganski>
bormant: сейчас гляну
<mikekaganski>
bormant: у меня ощущение, что вот прямо сегодня у меня на глазах не терялось... но может, ошибся
<mikekaganski>
bormant: при выборе всего столбца он не знает, какой из многих выбранных форматов показать изначально, и показывает не процент, а число. Потом менем язык, но остаётся число
<bormant>
mikekaganski, а там по другому нельзя, он весь сам выделяется
<mikekaganski>
bormant: а... понял
<mikekaganski>
bormant: это про импорт, а не про лист
<bormant>
mikekaganski, угу, про импорт
<mikekaganski>
bormant: да, есть такое - там формат EnUS - это жёстко число, да
<kiwi_38>
в свете того, что вопрос исчерпан, спешу поблагодарить mikekaganski за терпение и bormant за доброжелательность :)
<mikekaganski>
kompi: git stash
<mikekaganski>
kiwi_38: :) удачи, заходите
<bormant>
mikekaganski, там кстати, если Распознавать особые числа снять, то указание в верхней секции Импорт Языка Английский (США) не поможет
<mikekaganski>
bormant: ну, да, проценты - это и есть спецчисла
<mikekaganski>
ах да, у тебя же не настроен гит
<kiwi_38>
p.s. больше подсказок, их всегда можно отключить, но их присутствие только порадует непосвящённых и подзабавших информацией вроде зависимости разделителей от локали
<kompi>
mikekaganski: это и не требовалось
<mikekaganski>
kompi: выполни то, что он просит, чтобы больше не натыкаться
<kiwi_38>
если кто пользуется ConEmu, там в диалоге настроек почти каждая имеет всплывающую подсказку, так здорово
<mikekaganski>
kompi: нам нужно в конце концов прийти к чистому дереву, а тут всё эти камни подводные :)
<kompi>
mikekaganski: зато ошибка сегментации, когда закрыл бинарь
<kompi>
mikekaganski: считать good все равно?
<mikekaganski>
kompi: ну, ты же не это бисектишь
<kompi>
ок
<mikekaganski>
kompi: напомни, что ты кстати бисектишь
<kiwi_38>
деления 0%..10%..20%.. и так далее строятся Кальком превосходно. можно ещё сделать промежуточные деления типа 5% 15% 25%... а только 5% - как на Википедии - можно?
<kompi>
mikekaganski: смену формата даты на непонятно что
<bormant>
kiwi_38, а это не отдельное деление :)
<kompi>
в электронной таблице, если ее сохранить в xlsx
<mikekaganski>
ок, вспомнил. Да, никакие краши и прочее не связанное с форматом не смотри
<mikekaganski>
bormant: а что?
<bormant>
kiwi_38, похоже это вынесена какая-то расчетная характеристика, вроде среднего
<kiwi_38>
по-моему, это просто для наглядности, поскольку все языки, кроме английского в районе 5%
<kompi>
mikekaganski: все 12 шагов всегда надо ходить?
<bormant>
kiwi_38, тогда похоже это дорисовано отдельно на "картинке"
<mikekaganski>
kompi: да... но если ты знаешь более узкий диапазон вместо master и oldest, то будет быстрее
<bormant>
kiwi_38, интересно, конечно, но я не знаю
<kiwi_38>
bormant: вообще да, можно включить промежуточные значения 5..15..25... и потом просто удалить всё, кроме 5. другое дело, что у них этот график в svg, словно действительно в какой-то программе сваяли «без фотошопа»
<mikekaganski>
kiwi_38: это повод для enhancement request... но это, конечно, будет low priority
<mikekaganski>
вообще на мой взгляд, "добавить отдельное значение" - это неплохо
<mikekaganski>
там, для того же среднего
<mikekaganski>
или как здесь
<kiwi_38>
да ладно, мне бы освоить то, что есть :D
<kompi>
mikekaganski: и что далее? осталось 0 шагов
<mikekaganski>
kompi: и всё ещё нормально???
<kompi>
эм?
<mikekaganski>
kompi: ошибки не было?
<mikekaganski>
пше ишыусе ифв
<mikekaganski>
git bisect bad
<kompi>
последняя 12 итерация показала нормальный результат
<kompi>
а предпоследняя 11 bad
<mikekaganski>
но до этого были bad
<mikekaganski>
?
<kompi>
были
<mikekaganski>
уф, а я испугался
<mikekaganski>
kompi: продолжай
<mikekaganski>
даже если осталось 0
<kompi>
куда? ноль же
<kompi>
хм
<mikekaganski>
после этого останется 0
<kompi>
а что он должен показать такого, чтобы я понял, что ВОТ ОНО?
<mikekaganski>
берёшь этот урл, в следующий раз в нём замени хэш на тот, который найдёшь
<kompi>
>_<
<kompi>
ты попроще как-то говори
<kompi>
mikekaganski: я бисект должен как-то явно завершить?!
<mikekaganski>
kompi: ну, после того, как всё, пишешь git bisect reset - но сначала отправь багрепорт с отчётом. Туда можно не п остить результат git bisect log
<kompi>
погоди, как это лог не нужен?
<mikekaganski>
нужно по факту только результат, который ты получил: типа "бисект с помощью бибисект-5-4, первый плохой коммит - ... " и адрес
<mikekaganski>
а git bisect log даёт простыню
<mikekaganski>
со всеми твоими шагами
<mikekaganski>
да, а коммит ты нашёл идеально, совершенно точно
<mikekaganski>
kompi: re: "а почему Айк?!" - не понял вопрос
<kompi>
mikekaganski: почему гит выдал одного коммитера, а ссылка показывает другого?
<kompi>
Author: Norbert Thiebaud
<mikekaganski>
kompi: гит выдал коммиттера, который составлял бибисект
<kompi>
authorEike Rathke
<kompi>
эм
<mikekaganski>
Norbert Thiebaud сидел, собирал каждый наш коммит, а потом пихал в свою репу. Этот его коммит имеет свой код и своего автора, но отражает коммит основной репы
<mikekaganski>
поэтому ему нужно было каждому своему коммиту давать ещё и описание, типа source sha:51478cefaa4e265b42e3f67eda0a64767ff3efba
<kompi>
mikekaganski: ты в какой экселе проверял это?
<kompi>
2013 и 2016?
<mikekaganski>
kompi: наверное, только в 2016
bormant has quit [Quit: Leaving]
<kompi>
mikekaganski: твоя ссылка , куда ее написать?