<mikekaganski>
выразил мысль - и сам на неё по-другому взглянул, увидел слабые стороны
<tagezi>
просто это другая моя сторона, о которой я в сообществе не особо распространяюсь
<mikekaganski>
tagezi: s/люби/люди/ в последнем предложении первого абзаца
<tagezi>
спасибо
<mikekaganski>
Ты знаешь, вот я читаю про наказания, и у меня противоречивые чувства... с одной стороны, хочется согласиться. А с другой - ну вот неправда.... так вот и мучаюсь
<mikekaganski>
причём я за наказания. :)
<kompi>
а я против
<mikekaganski>
но вот многие высказывания ... неверны, что ли
<kompi>
однако я ушел качать ребенка
<mikekaganski>
kompi: :)
<mikekaganski>
"Это приводит к тому, что количественно людей, делающих изобретения, не увеличивается. А относительно только уменьшается"
<tagezi>
да верно оно.. ражают китайци и арабы.. а тольку с них гулькин нос
<mikekaganski>
Не согласен. Не знаю, в курсе ли вы, но сейчас период невероятно быстрого развития медицины и биотехнологий. Это сейчас гораздо мощнее и быстрее развивается, чем компьютеры
<mikekaganski>
и там отурытия, которые меняют человечество
<tagezi>
в курсе.. но если посмотреть на это, то поряка сотни ученых это и делают
<mikekaganski>
а это так всегда и было
<tagezi>
да, это так всегда и было.. 100-200 ученых.. но теперь людей 7 милиардов
<mikekaganski>
никогда общество развиваться не хотело, движение создавало не просто меньшинство, а единицы
<mikekaganski>
ну да
<mikekaganski>
видишь ли, если речь идёт о 0.000000...%, то это меньшинство не зависит от наказаний, которые переносит большинство
<mikekaganski>
вообще никак не зависит
<mikekaganski>
значит, и раньше не за счёт наказаний оно формировалось
<mikekaganski>
и поэтому и теперь наказания/их отсутствие не повлияют
<mikekaganski>
"Это розовое холёное общество, которому страшно взять на себя ответственность за судьбу наших детей"
<mikekaganski>
общество никогда и нигде не берёт на себя ответственность ни за кого
<mikekaganski>
и это не его задаче
<mikekaganski>
и не было никогда иначе
<mikekaganski>
только я отвечаю за свою дочь и жену
<mikekaganski>
нас приучили к тому, что СССР что-то давал
<mikekaganski>
это было реально здорово, но не нормально
<mikekaganski>
а люди решили, что так и должно быть
<mikekaganski>
и теперь страдают
<tagezi>
да нет.. ты отвечаешь, но твои действия контролирует государство.. ты не можешь бить ребёнка, в канаде ты его до 16 лет даже одного дома не можешь оставить
<mikekaganski>
люди верят, что врач несёт ответственность за моё здоровье
<tagezi>
это закон, по которому ребёнка могут отобрать
<mikekaganski>
это да
<tagezi>
и получается, что ты несёшь ответсвенность, но ты не можешь поступать как ты хочешь
<mikekaganski>
но общество не несёт ответственность, оно меня ограничивает, это разные вещи
<mikekaganski>
согласен, но ребёнок - не вещь
<tagezi>
это диалектика
<mikekaganski>
и хорошо, что нельзя его, скажем, забить до смерти, нет?
<mikekaganski>
а ведь это было нормой
<mikekaganski>
поэтому общество нащупывает методы
<tagezi>
вопрос не в этом.. в России при выходе из гимназии, студенты знали намного больше чем сейчас школьники
<mikekaganski>
сегодня считают, что так лучше
<mikekaganski>
точно?
<mikekaganski>
я не уверен в этом
<tagezi>
да, им не нужно было учить интегралы в 10 классе.. зато у них былоо 4 иностранных языка, на которых они должны были не только говорить, но и свободно писать сочинения
<JohnDoe_71Rus>
tagezi: в ссср при выходе из школы дети знали больше чем в царской россии после гимназии
<tagezi>
угу.. например про сталина и ленина
<mikekaganski>
то есть ты считаешь, что интегралы - это меньше, чем языки?
<tagezi>
интегралы это очень просто
<mikekaganski>
как тут сравнивать объективно?
<mikekaganski>
это тебе просто
<tagezi>
да это вообще просто
<mikekaganski>
и то не факт, что так было в школе
<mikekaganski>
а если это так было
<mikekaganski>
то это как раз заслуга ТОЙ школы, которая научила тебя так мыслить, чтобы это было просто!
<tagezi>
у меня троешный атестат вечерней школы купленый за болты
<tagezi>
ну, так к стати :)
<mikekaganski>
может быть, как раз хорошо, что она тебя этому учила, вместо того, чтобы заставить зазубрить 4 языка и пустить в мир, где всё для тебя будет магией?
<mikekaganski>
tagezi: и что?
<tagezi>
болты я точил сам на станке.. так что школа меня не учила.
<mikekaganski>
это разве показатель качества школьного образования?
<tagezi>
спасибо маме, она меня всему этому учила,
<mikekaganski>
тогда я тебя не понимаю
<JohnDoe_71Rus>
точить болты на станке??
<tagezi>
ну, я токарь станочник по первому проффесиональному.. кстати с отличием :)
<tagezi>
но тоже за точку
<mikekaganski>
если это так, у тебя классная мама, здорово. (это я не про болты)
<mikekaganski>
но речь же о качестве школьного обучения, где тут связь?
<tagezi>
мама у меня классная, если бы не она, я бы был другой
<JohnDoe_71Rus>
открою большую тайну. если бы не мама и папа абсолютно все были бы другими
<mikekaganski>
любые государственные законы - это эксперимент
<tagezi>
речь не окачестве школьного образования, а о не желании сытых подростков кудато дёргаться
<mikekaganski>
мы *предполагаем*, что в сегодняшних реалиях *так* будет лучше
<tagezi>
и в россии это только назревает, это ещё не видно так, как во всём мире
<mikekaganski>
а что получится, увидим только после реализации
<mikekaganski>
причём никогда нет возможности объективно оценить, что из тысяч факторов, действовавших в это время, привело к расцвету... или краху
<tagezi>
а в финляндии, и особенно в норвегии, где очень жесткие законы по поводу защиты прав дитей, есть очень серьёзная проблема с этим.. в прошлом году в инляндии вввели закон, если ребёнок до 21 года не заканчивает начальное проффесиональное
<tagezi>
образование, он платит штраф
<mikekaganski>
поэтому выживет не самое разумно узаконенное общество, а самое случайно попавшее в струю
<tagezi>
потому что есть просблема, что сейчас на улицах 9% безработных лодырей, которые никуда не могут устроиться и ничего не хотят
<mikekaganski>
я понимаю, о чём ты
<mikekaganski>
но проблема не в наказаниях
<tagezi>
проблема в стимулах
<mikekaganski>
200 лет назад один крестьянин мог прокормить себя и ещё 1,5 человек
<tagezi>
я не говорю что ребёнка нужно наказывать
<mikekaganski>
то есть свою семью
<mikekaganski>
и как при этом можно было кормить город?
<mikekaganski>
поэтому не было возможность множеству ничем производительным не заниматься
<mikekaganski>
просто с голоду подохнут
<mikekaganski>
а сегодня один фермер в среднем по планете скольких кормит?
<mikekaganski>
поинтересуйся
<mikekaganski>
а в штатах - вообще закачаешься
<mikekaganski>
поэтому еды дофига, а это - главная жизненная потребность
<mikekaganski>
теперь в принципе половина людей могла бы ничем не заниматься - только грабить вторую половину
<mikekaganski>
в этом проблема: в возможности
<mikekaganski>
раньше ситуация не позволяла
<JohnDoe_71Rus>
еды дофига, поэтому на планете до сих пор есть голодающие регионы
<tagezi>
kompi: разбудил лихо :)
<mikekaganski>
а теперь должно не позволять общество, потому что ситуация изменилась
<mikekaganski>
а голодающие регионы - это из другой оперы
<mikekaganski>
некоторые голодающие регионы отказываются от гуманитарной ГМО
<mikekaganski>
и вытаптывают опытные поскевы
<mikekaganski>
мы мало того что можем прокормить всех, было бы равномерное распределение, - так ещё и с каждым годом можем делать это экологичнее и дешевле
<mikekaganski>
всё, молчу :)
<JohnDoe_71Rus>
"гуманитарной ГМО" большие корпорации проводят эксперименты на бесплатной большой выбоке?
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: Вы хотите об этом поговорить?
<JohnDoe_71Rus>
а диплом психиатра покажите, тогда возможно поговорим
<mikekaganski>
не надо ляля. ГМО апробировали США на себе в течение 25 лет, не нужны им были для этого никакие козлы отпущения
<mikekaganski>
:) психиатра? нет такого диплома в России
<mikekaganski>
есть возможность специализации после диплома
<JohnDoe_71Rus>
ага, а теперь в той же сша есть товар для внутреннего рынка и товар на экспорт. и если фермер перепутает, хорошо ему не будет
<mikekaganski>
ну, а если нужно, мой лучший друг живёт в Подольске
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: и что?
<mikekaganski>
они едят гмо давно и счастливо
<mikekaganski>
и я хочу
<mikekaganski>
только не дают
<mikekaganski>
вместо этого на каждом углу "биопродукты" из навоза
<mikekaganski>
втридорога
<mikekaganski>
с худшим качеством
<JohnDoe_71Rus>
но почему то не желают есть гмо которое делают на экспорт. либо гмо недостойно что бы американцы его ели. либо американцы недостойны столь качественной продукции
<mikekaganski>
с большим количеством вредностей
<mikekaganski>
а это причём? у всех есть разница между импортом и экспортом
<JohnDoe_71Rus>
по большому счету все что нас окружает - гмо. да и мы сами тоже
<mikekaganski>
и внутренним потреблением*
<mikekaganski>
ну, и что? я не пойму мораль
<mikekaganski>
у них есть товары для внутреннего рынка и для экспорта. Среди тех и других есть всякие типы продукции, в т.ч. по технологии получения. При чём тут широкомасштабные опыты?
<JohnDoe_71Rus>
а давайте мы проверим, как будут действовать на человека продукты по этой технологии? а давайте! но мы не позволим кормить этими продуктами истинных американцев. кормите вон, страны третьего мира
<JohnDoe_71Rus>
и кстати, страны не отказываются от гуманитарного гмо. им его предлагают купить, на кредиты полученые от той же сша
<mikekaganski>
кто тебе сказал про какую-то технологию, которая не для потребления в штатах??? там речь о качестве! технология одна и та же.
<JohnDoe_71Rus>
вот в качестве и дело. хочешь жизненный пример не из мира гмо?
<mikekaganski>
давай
<mikekaganski>
просто при чём тогда весь этот базар про гмо, если речь о качестве?
<JohnDoe_71Rus>
есть таблетированная химиотерапия. действующее вещество одно.
<mikekaganski>
а, дженерики... продолжай
<JohnDoe_71Rus>
по инвалидности бесплатно выписывают препарат, цена в аптеке рублей 600. после него желудок болит, общее состояние никакое.
<mikekaganski>
ага... ?
<JohnDoe_71Rus>
если есть средства можно купить то же действующее вещество уже за 1000 руб. переностится лучше
<mikekaganski>
всё верно... и?
<JohnDoe_71Rus>
а в принцие цены улетают в бесконечность
<JohnDoe_71Rus>
чем выше цена тем меньше побочных эффектов
<mikekaganski>
мы всё ещё помним, что началось всё с того, что есть голодающие регионы?
<mikekaganski>
знаешь, лучше вставь туда ещё один пункт 6: ни в коем случае не думать о розовом слоне!
<JohnDoe_71Rus>
помним помним. вещество одно, технология получения одна(думаю что химические принципы не меняются) а вот "какчество" конечного продукта получается разное?
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: да, и?
<JohnDoe_71Rus>
[22:22:44] <mikekaganski> кто тебе сказал про какую-то технологию, которая не для потребления в штатах??? там речь о качестве! технология одна и та же.
<mikekaganski>
(просто сейчас мы плавно перейдём к принципам доказательной медицины)
<mikekaganski>
я это говорил, и что?
<mikekaganski>
ты же говорил про технологию, которую они апробируют
<mikekaganski>
я не спорю, что там качество разное
<JohnDoe_71Rus>
это качество достойно потребления добропорядочными американцами, а это нет
<mikekaganski>
но я спорю, когда говорят про какие-то заговоры и эксперименты на людях
<mikekaganski>
смешной ты
<mikekaganski>
это идеализм
<JohnDoe_71Rus>
почему?
<mikekaganski>
а реальность - защита своих рынков и своих производителей
<mikekaganski>
повышая требования к качеству на внутреннем рынке, они отсекают внешних конкурентов
<mikekaganski>
потому что производить так, чтобы допустили к себе - ДОРОГО
kompi has quit [Quit: Page closed]
<mikekaganski>
(ещё и транспрот денег стоит)
<JohnDoe_71Rus>
да? защита производителя
<mikekaganski>
да
<mikekaganski>
а свой производитель спокойно может производить дёшево на экспорт
<mikekaganski>
то есть все в шоколаде
<mikekaganski>
свой потребитель - о нём зайке беспокоятся, чтобы чего невкусного не скушал
<mikekaganski>
свой производитель - на внутреннем рынке защищён - а это ОЧЕНЬ важно для мелких, которые там сила
<JohnDoe_71Rus>
ну вот, бедный фермер наделал кучу хорошей качественной еды. на внутреннем рынке ее завались, ну год такой хороший урожайный. и не может ее продат на экспорт. такое супер качество нельзя соседям на экспорт отдавать, слишком хорошо ж
<JohnDoe_71Rus>
ить будут
<mikekaganski>
а по поводу экспорта и так понятно
<JohnDoe_71Rus>
и выкидывает фермер весь свой урожай на дорогу и давит колесами
<mikekaganski>
кто тебе сказал, что он не может это на экспорт???
<JohnDoe_71Rus>
а потом идет к государству субсидию просить
<mikekaganski>
просто у него это там не купят
<mikekaganski>
потому что дорого
<mikekaganski>
но опять же, при чём тут слишком хороший год? это не норма
<mikekaganski>
регулирование строиться исходя из максимальной пользы
<mikekaganski>
а для скачков существуют фонды
<mikekaganski>
и этим своего производителя тоже защищают
<JohnDoe_71Rus>
слишком хороший год на случай отписки что чего это внутренние производители очень много для себя произвели. надо было договариваться и планировать
<mikekaganski>
между прочим, они хорошо прогнозируют, так что сараются минимизировать потери
<mikekaganski>
это экономика. Ты что-то заговорился совсем... я не понимаю, кто кого тут пытается отговорить от чего, и как это связано с технологиями и голодом
<mikekaganski>
tagezi: расслабляюсь. Спасибо :)
<JohnDoe_71Rus>
смысл в том, сытой экономике проще излишки колесами затоптаит и на дорогу вылить. чем потратить немного для доставки тем кому реально есть нечего
<mikekaganski>
JohnDoe_71Rus: и что? как это коррелирует с другими вещами?
<JohnDoe_71Rus>
если экономика сытая, ей расходы на доставку не критичны
<mikekaganski>
да ну?
<mikekaganski>
ты это сейчас о чём?
<mikekaganski>
там производит не экономика, а фермер
<mikekaganski>
он производит по внутренним стандартам, и не так много
<JohnDoe_71Rus>
фермер не часть экономики?
<mikekaganski>
ему оченна хватает, но вот ему оплатить перевозку до зимбабве - накладненько
<mikekaganski>
не путай экономику и фермера
<JohnDoe_71Rus>
перевозку до зимбабвы могут оплатить те же благотворительные фонды, которых вагон.
<mikekaganski>
а то ты лихо на чьи-то плечи (сам не понял на чьи) переложил "некритичные оасходы"
<mikekaganski>
пусть оплачивают, Гейтс в т.ч.
<mikekaganski>
и в чём тут вопрос?
<mikekaganski>
если некие благотворительные (частные!!!) фонды это не делают, при чём тут сытая экономика?
<JohnDoe_71Rus>
да, но почему то фермер выливает на дорогу, и гейтс к нему не бежит "подожди, не выливай, я до зимбабвы подкину"
<mikekaganski>
ещё раз: прочти выше
<mikekaganski>
мы тут всё ищем виноватого: то это экономика, то благотворительные фонды... что доказать-то хотим? они имеют на это право
<mikekaganski>
тот же Гейтс считает, что нужно не кормить их, а лечить и учить, чтобы они сами себе повышали благосостояние
<JohnDoe_71Rus>
"благотворительные (частные!!!) фонды" возникают от частных же компаний и корпораций, что бы их владельцы в сытой экономике(государстве) поменьше налогов государству платили
<mikekaganski>
и....?????? что из этого?
<mikekaganski>
они возникли в своей экономике для своей благотворительности. Чего ты от них хочешь для чужих???
<mikekaganski>
(и это, кстати, не единственный механизм появления таких фондов; там очень активно общественное движение)
<mikekaganski>
у меня ощущение, что ты хочешь кого-то чему-то обязать
<mikekaganski>
:))
<JohnDoe_71Rus>
я ничего не хочу. просто факт. фермер поднял производительность, своим трудом может накормить кучу народа. но эффективной реализации этой производительности нет. кто голодал, продолжают голодать
<JohnDoe_71Rus>
излишки идут в помойк
<JohnDoe_71Rus>
у
<JohnDoe_71Rus>
вопрос, зачем фермеру повышенная производительность? где разумное планирование
<mikekaganski>
он поднял производительность в штатах. он кормит своих. голодают в африке. кто должен заботиться об африканцах? и как это коррелирует с тезисом о том, что молодёжь не хочет развиваться?
<mikekaganski>
фермер разумно планирует. С чего ты взял, что там идёт в помойку слишком много???
<mikekaganski>
это тебе кто-то наврал
<mikekaganski>
фермер не дурак, он производит правильно
<mikekaganski>
там излишков - около 1%
<mikekaganski>
это даже смешные излишки, потому что такая величина - меньше статистической погрешности
<mikekaganski>
если бы мы сами могли планировать с такой точностью, у нас бы был коммунизм к 80 году
<JohnDoe_71Rus>
разузнай сколько в штатах кормится на пособия и талоны
<mikekaganski>
а это к чему?
<mikekaganski>
ну корматся, ну это то, о чём tagezi говорит
<JohnDoe_71Rus>
у них в сети питания, продукты свежие привозят утром, вечером их отправляют в баки
<mikekaganski>
именно потому, что есть такая возможность
<mikekaganski>
прекрасно! молодцы
<JohnDoe_71Rus>
это излишки которые не реализовали
<mikekaganski>
замечательно!
<mikekaganski>
а сколько этих излишков?
<JohnDoe_71Rus>
каждый день. это не 1%
<mikekaganski>
это 1%
<mikekaganski>
именно
<mikekaganski>
каждый день они выбрасывают 1/100 от того, что привезено
<mikekaganski>
и это правильно
<mikekaganski>
(конечно, в среднем)
<mikekaganski>
бывает чуть больше, бывает чуть меньше
<mikekaganski>
и это замечательная система
<mikekaganski>
если они начнут закупать слишком много - предпринимателю - магазину будет невыгодно
<mikekaganski>
он опять-таки не дурак
<mikekaganski>
он за это платит деньги, и за товар, и за его вывоз
<mikekaganski>
а сколько было за это время реализовано в тех сетях, которые он санитарил?
<mikekaganski>
пусть этим занимается. Это он молодец, и всё такое, но ты-то почему из этого делаешь какие-то нелогичные выводы?
<mikekaganski>
Ты видел, какими партиями в магазины завозятся товары ежедневно? какой это техпроцесс?
<JohnDoe_71Rus>
партия зависит от магазина
<mikekaganski>
"много" в обывательском смысле - это ничто в масштабах бизнеса
<mikekaganski>
да, верно
<mikekaganski>
и ты думаешь, что такие залежи рядом с забегаловкой за углом?
<mikekaganski>
а владелец забегаловки - рокфеллер, от нечего делать скупает всё у фермеров, лишь бы они, бедолаги, порадовались?
<mikekaganski>
ещё раз. 500 городов США. 10 тысяч долларов!!! Тебе не смешно?
<mikekaganski>
Любой магазин (один), не самый крупный, сделает такой оборот (не прибыль) за день
<mikekaganski>
а крупный - сотни раз за день
<mikekaganski>
а несколько городов - ...
<JohnDoe_71Rus>
это один человек с небольшой командой. сколько они наберут по всей америке?
<mikekaganski>
ладно. Ты не слышишь, хочешь верить в то, чему привык верить
<mikekaganski>
даже если они каждый был около одного магазина - это меньше, чем тот 1%, про который мы говорим
<JohnDoe_71Rus>
кстати, не видел что было в европе, когда россия прикрыла их товары. фермеры специально для россии производили
<mikekaganski>
и молодцы, стараются выжать максимум
<mikekaganski>
у нас тоже есть предприимчивые люди, к счастью
<mikekaganski>
не только в европе и америке
<mikekaganski>
я наблюдаю это при любом новом законе
<JohnDoe_71Rus>
старушка европа лучше на ближний восток пару бомб доставит и скинет, чем эту еду в африку отправит. тут не будешь спорить что затраты на доставку еды даже меньше будут?
<mikekaganski>
и....? как это всё мешает изначальным посылкам?
<mikekaganski>
затраты - не меньше, а последствия другие
<JohnDoe_71Rus>
каким изначальным посылам?
<mikekaganski>
опять сравнение тёплого с мягким
<mikekaganski>
про то, что молодые люди не хотят учиться :)))
<mikekaganski>
я-то помню, о чём мы начинали ;)
<JohnDoe_71Rus>
вы с тагезей начинали.
<mikekaganski>
и помню, как мы тут развели галоп Гирша
<mikekaganski>
да, верно, но ты именно мой довод опровергал
<JohnDoe_71Rus>
я не опровергал. я как бы вопрошал, фермер производит с избытком а люди все равно кушать хотят